Televízó

Beszélgetés Olivier Wieviorkával

A pokol másnapján

Várkonyi Benedek

„A történészeknek el kell fogadniuk a pluralizmust.”

Nemrégiben bemutattak a Francia Intézetben egy kétrészes dokumentumfilmet, Hitler utolsó éve és Az élet Hitler után címmel (azóta a Natinal Geographic Channel tartja műsorán). A második világháborút meglehetősen jól ismerjük már, de Olivier Wieviorka és David Korn-Brzoza filmjében eddig még soha nem látott dokumentumokat mutatnak meg. Megrázó pillanatokat, amelyek még 70 év múltán is fölkavarják a nézőt. Újabb filmrészletek – és írott dokumentumok vagy fotók – biztosan évek múlva is előkerülnek majd. De meddig él újdonság-erejük? Meddig lehet őket szenzációként megmutatni a nézőközönségnek? A film társírója és szakértője, Olivier Wieviorka francia történész a bemutatóra Budapestre érkezett.

*

A második világháborút hosszú hidegháború követte. Miért éppen ezt a borzalmas és bonyolult korszakot akarta bemutatni a huszadik századból?

Sokféle ok miatt érdekel a huszadik század. Legelőször is azért, mert rendkívül drámai korszak, minden egyes ember választás előtt állt, minden egyes embernek reagálnia kellett valahogyan az eseményekre. Választaniuk kellett aközött, hogy ellenállnak, együttműködnek vagy igazodnak, közömbösek maradnak vagy elkötelezik magukat. Ez természetesen a politikai vezetőkre még inkább állt, a döntéseikkel járó következmények óriásiak voltak. A második ok, hogy a közhiedelemmel ellentétben sok fölfedezni való akad még. Először is új szempontok lépnek be. Harminc évvel ezelőtt föl sem merült például a homoszexuálisok helyzete a második világháborúban, ma már foglalkoznak vele. A nők szerepe is az utóbbi években került előtérbe. Az érdeklődésünk tágul. Kelet-Európában megnyílnak a levéltárak, és ez rendkívüli mértékben gyarapítja az ismereteinket. Sok hazugság volt forgalomban, sokat hazudtak a második világháborúról. Erre nagyon klasszikus példánk van: a Wehrmacht tábornokai azt állították, hogy ők „tiszta” háborút viselnek, és az SS „piszkos” háborúja hazugság. Tehát sok fölfedezni és föltárni valónk van még.

Ez azt jelenti, hogy a történelem egyes korszakait soha nem zárhatjuk le? Elvégre már hét évtizeddel vagyunk a második világháború után.

Nem, nem zárhatjuk le. Mert újra és újra föltesszük a kérdéseket, új kérdéseket is fölteszünk, és új dokumentumok kerülnek elő. Mondok egy példát: a soá nagyon sokáig nem foglalkoztatta a történészeket. Raul Hilberg amerikai történész jó ideig egyedül dolgozott e témában, majd azután ez központi kérdés lett, Auschwitz szimbólumára összpontosult. Azonban ma már tisztán látjuk, hogy nem csupán megsemmisítő központok működtek, hanem az is, amit úgy hívunk: „golyó általi soá”. Ez például nemrégiben került be a történetírásba. Tehát új elemek vannak, és új a nézőpont is.

Kelet-Európa másképp élte meg a háborút, mint Nyugat-Európa?

A megszállás mindenütt rettenetes volt, de keleten még rettenetesebb. A harcok nyugaton is borzasztók voltak, de Budapest bevétele sokkal véresebb volt mint Párizs felszabadítása, Varsóé sokkal pusztítóbb, mint Rómáé. Ezeket a történelmi traumákat, amelyekre a keleti lakosok máig emlékeznek, nyugaton elfeledték. Látjuk, hogy milyen nagy Timothy Snyder könyvének, a Véres övezetnek a sikere; ez a könyv jól mutatja, hogy milyen nagy volt ez a sokk, és ezzel egyszerre jobban megérthetjük a hidegháborút is, a Szovjetunió félelmét, azt az igyekezetét, hogy kontrollt gyakoroljon Lengyelország fölött. Ha megértjük, hogy mit élt át a keleti lakosság, akkor jobban megértjük azt is, hogy mi történt a háború után.

Nagyon sok dokumentumfilmet készítettek már a második világháborúról. Az önök filmje miben különbözik tőlük?

Legelőször is európai filmet akartunk csinálni. A világháborús dokumentumfilmek többnyire nemzetiek, például a francia ellenállásról vagy a varsói felkelésről szólnak. Mi olyan filmet akartunk készíteni – nem tudom, hogy sikerült-e –, amely háború sújtotta Európát egészében szeretné megmutatni. Valamelyest fekete lyuk, ahogyan Európa haladt a háború vége felé. Olyan archív felvételeket mutatunk meg, amelyek eddig ismeretlenek voltak, vagy azért, mert most kerültek elő, vagy azért, mert nem voltak általánosan ismertek. Mint például az a jelenet, ahol egy orosz katonalányt látunk, aki Berlinben irányítja a forgalmat. Nagyon meglepődtünk e rokonszenves jelenet láttán, tudtuk, hogy ez új a franciák számára, de az oroszok számára nem volt az, mert Kátya egyfajta ikon náluk, fönt van a Youtube-on is, sok-sok lájkkal.

Mi a különbség az írott dokumentum és a mozgókép között történészi szemmel nézve?

A propagandafilmeknek nem szabad elhinni, hogy azok a valóságról alkotott képek. Ezek egy bizonyos valóságról alkotott képek, ugyanakkor egy politikai vagy katonai hatalom akaratát szolgálják. Ott vannak például azok a filmek, amelyeket a koncentrációs táborok felszabadításakor forgattak, és amelyeket meggyőzésül használtak föl a nürnbergi perben. Tehát ezeket különbözőképpen lehet fölhasználni. De a képpel olyan nézőpontot kapunk, amely megtestesül, érzékeny, emberi, amit nem mindig érzünk, ha papírokat tanulmányozunk. A megélt valóságot így sokkal inkább érzelemmel telítettnek látjuk.

A történész hozzászokott ahhoz, hogy javarészt írott forrásokat tanulmányoz, és kiképezték arra, hogy azokat kritikával fogadja. Viszont bennünket, öregeket, nem képeztek ki arra, hogy megértsük a képi nyelvet. Pedig ha egy filmdokumentumot akarunk fölhasználni, ez nagyon fontos. Hogyan forgatták? Nagy vagy szűk plánokat használ-e? Ezt vagy azt miért hagyták ki? Ez tehát nagyon érdekes. Franciaország történetében van egy fontos pillanat: 1944. augusztus 25-én de Gaulle híres beszéde, Párizs felszabadulásakor. Expresszionista módon van fölvéve, mert nagy a fekete és fehér kontrasztja. Ott áll előttünk egy ember, aki beethoveni szenvedéllyel beszél. De ha megnézzük az eredeti felvételt, akkor azt látjuk, hogy de Gaulle nem volt egyedül, több beszédet olvasott föl, egy bizonyos pillanatban nagyon fáradtnak látszik, tehát egyáltalán nem isten, hanem egy ember, aki lélegzik és izzad. Jól látszik, ezt a jelenetet megrendezték, hogy halhatatlanná tegyék. Én, amikor írott dokumentummal foglalkozom, próbálom megérteni, hogy mi rejlik mögötte. Egy „rendes” történész számára sokkal nehezebb a mozgóképeket használnia, mert meg kell nézni az eredeti felvételeket is, figyelembe kell venni a rendezés szándékát. Például amikor az amerikaiak a koncentrációs táborokban forgattak, instrukciókat kaptak.

Kitől?

A hadsereg szolgálatától, amely megrendelte a filmezést. Nagytotálokat kértek. Miért? Mert emlékeztek arra, hogy az első világháború után, a szövetségesek győzelmének másnapján a németek azt mondták, hogy nem követtek el atrocitásokat. Az amerikaiak féltek attól, hogy a második világháború után azzal lehet majd vádolni a szövetségeseket, hogy trükköztek. Azért kértek nagytotálokat, hogy megmutassák, nem manipulált a kép.

Az önök új filmjében vannak nagyon megrázó képek. Számomra például ilyen volt az, amikor olasz (?) gyerekek a romokon élelem után kutatnak. Azt mondhatjuk erre, hogy a pillanat az igazság. De kinek az igazsága ez: a történészé, a fényképészé, az operatőré vagy a pillanaté?

Ez bonyolult kérdés, legelőször is azért, mert az mondhatjuk: a történelemben nincsen általános igazság. Minden nézőpont és értelmezés kérdése. Filozófiailag tudjuk, hogy nincsen igazság. És tudjuk, hogy vannak tévedések. Ezek a gyerekek a romokon kétségkívül egy igazság a sok közül. Létezett, problémát jelentett, sok árva volt, a helyzet rettenetes volt Olaszországban, jól leírja e rettenetet Curzio Malaparte A bőr című könyvében. A világháború utáni korszak nagyon összetett. Az öröm korszaka, a felszabadulásé, és a szenvedés, a fájdalom kora is, ahogy azt e gyerekek példájából is látjuk.

Igen, csak ha nincsen egyetlen igazság, akkor választani kell – ahogy az elején ön is mondta. Amikor ön megmutat egy jelenetet, akkor ezzel létrehozza az igazságot. Mert arról a pillanatról azt hihetjük, hogy az az igazság. Ez nem jelent ellentmondást?

De igen. Ez probléma, aminek tudatában is voltunk. Ugyanis az ember úgy gondolja, hogy amint megmutat valamit, az igaz is. Azt mondjuk, hogy a kép bizonyít. Amit megpróbáltunk, az sajnos kevésbé sikerült az angol változatban. A kommentárokban próbáltuk megmutatni, hogy vigyázat, ez propagandafilm, ez pedig megrendezett jelenet. Próbáltuk rávenni a nézőt, hogy legyen kritikus, legyen éber. Mi nem vagyunk istenek. Nem totális államban élünk, ahol a mi filmünk az egyetlen hivatalos film, amelyet a magyarok, a franciák és az oroszok elé tárunk. Ez egy javaslat a többi között. Ahogyan Spielbergtől a Schindler listája egy javaslat, de önnek joga van megnézi Claude Lanzmann Soa című dokumentumfilmjét is vagy Alain Resnais-től az Éjszaka és köd-öt, és ezekből kialakíthatja a maga véleményét. Vagyis bízni kell az egyén bölcsességében.

A dokumentum a történész forrása, ezekből dolgozik. De azok, akik nem történészek, mit kezdhetnek ezekkel a dokumentumokkal? Például egyszer találtam az utcán fényképeket a háború előttről. Ezek is dokumentumok, de mit kezdhetek velük?

Egy dokumentum soha nincs önmagában. Minden dokumentum – egy fénykép, egy film, egy papírlap – beszél. Felel azokra a kérdésekre, amelyeket fölteszünk neki. A dokumentum válasz, de arra a kérdésre adott válasz, amelyet fölteszünk neki. Ha ön nem tudja föltenni a kérdést, a dokumentum nem jó semmire, vagy nagyon nehéz hasznosítani. Mondok egy buta példát: talál egy képet Budapesten, rajta áruval telt üzletek a háború alatt. Föl kell tenni a kérdést: ki készítette? A németek készítették-e, hogy megmutassák, Budapesten jól éltek? Vagy ez Horthy propagandájának a része, hogy megmutassa, hogy minden rendben? Tehát ha nem teszi föl ezeket a kérdéseket, a dokumentum hasznavehetetlen.

Egyre több olyan népszerű történelmi könyv jelenik meg, amely képekre épül, és nem szövegre. Ez arra szolgál, hogy megkönnyítse a történelem megértését? Ez tendencia?

A XXI. században, a képek századában élünk. A fiatalok hozzászoktak ahhoz, hogy az interneten olvasnak, képeket néznek, és kevésbé olvasnak könyveket. Ez részemről nem értékítélet, csupán a valóság. Ha tehát folytatni akarjuk a történetírást, alkalmazkodnunk kell. Továbbra is kutatni kell, komoly könyveket kell írni, ugyanakkor úgy, hogy el is olvassák őket, ha azt akarjuk, hogy hassanak is, ha tanítani akarjuk a történelmet az iskolában, az egyetemen. Dolgozni kell azon, hogy a fiatal nemzedéket megérintse a történelem. Ők a filmekből értenek, nekik beszél a film, és talán többet mond, mint egy könyv. Esetleg más utat is ki kellene próbálni, például a képregényt. Ez is a történelem gyakorlásának egyik módja. Azt hiszem, hogy a történészeknek el kell fogadniuk ezt a pluralizmust.

A cikk közvetlen elérhetőségei:
	offline: Filmvilág folyóirat 2016/12 46-48. old.
	online: http://filmvilag.hu/xereses_frame.php?cikk_id=12988

Cikk értékelése:

szavazat: 3 átlag: 6.67